Marco Maurizi ile hayvan özgürleşmesi üzerine söyleşi

İtalyan Marksist düşünür Marco Maurizi ile hayvan özgürlüğü üzerine 1 Kasım Dünya Vegan Gününe özel bir röportaj yaptık.

1. Bize kendinizden bahseder misiniz? Yazar, müzisyen ve Marksist bir filozof olduğunuzu biliyoruz. Çok yönlü olmak sizi nasıl besliyor?

Diyalektiği kendi hayatıma uygulamanın tuhaf bir yol olduğu söylenebilir! Çatışmaların ve çelişkilerin, içinde olduğumuz gerçeklikten doğan şeyler olduğunu düşünüyorsanız, bölünmüş olmak kötü bir şey değildir. Örneğin, filozof ve politik aktivist olmadan önce müzisyendim: Müziğin gizli mantığında, kavramlar kullanmadan konuşma biçiminde beni her zaman büyüleyen bir şey var. Benim için müziğin duygulardan ziyade gerçekle ilgisi var. Öte yandan, felsefi faaliyetimin büyük bir kısmı soyut aklın sınırlarıyla; duyarlılığımızın ve bedenlerimizin, yaşadığımız dünya hakkında akıl yürütme şeklimizi etkilemesi ya da etkilemiş olması üzerinden ilgilenir. Yaptığım şeylerde bir tür tutarlılık var, her zaman nerede bulacağımdan emin olmasam da aralarında ilginç ilişkiler buluyorum: Müzik, hayvan özgürlüğü ve sosyalizm, hepsi sosyal olarak inşa edilmiş gerçekliğin sınırlarını keşfetmeye çalıştığım alanlardır.

2. Sizin hayvan özgürlüğüne bakış açınızla paylaştığımız bazı benzer noktalar var. Özellikle hayvan özgürlüğü ve Marksizm üzerine fikirleriniz çok ufuk açıcı. Hayvan özgürlüğüne bakış açınız hakkında neler söylemek istersiniz?

Bu, üretken bir çelişkinin güzel bir örneğidir: Hayvan özgürlüğü destekçisi olmadan önce bir Marksist olduğum için, Singer ve Regan’ın teorilerinin sosyolojik ve tarihsel yanını tehlikeli bir şekilde kusurlu olmasa da her zaman eksik buluyordum. Hayvan hakları aktivistlerinin bu teorileri günlük pratiklerinde uygulamaya çalışma biçimleri – sanki ahlaki felsefesi kendi içinde dünyayı değiştirmenin yolunu gösterebilirmiş gibi – beni ilk andan itibaren şoke etti. Etik bilim, kısmi ve sınırlı olsa da adaletsizliğin bazı yönlerini anlamanın iyi bir yoludur, ancak toplumsal baskı olgusunu ifşa edemez. Bu nedenle, hayvanların ezilmesi bir şekilde insanların ezilmesiyle bağlantılı olduğu için, başından beri, herhangi bir dönüştürücü uygulamanın bu tür saklı kalmış ilişkilerle ilgilenmesi gerektiği benim için açıktı.

Henüz böyle bir ilişkiyi açıklamaya çalışabilecek bir teorim olmadığında bile bu benim için aşikardı: Hayvan özgürlüğünün kötü politik sonuçlarından dolayı, bir şeylerin doğru olmadığı gün gibi ortadaydı. Hayvan özgürlüğü hareketinin daha ‘siyasi’ tarafı bile – anarşist gruplar – toplum ve tarih hakkında çok zayıf ve etkisiz fikirlere sahipti, her şey soyut olarak haklar ve ayrımcılık üzerine liberal söylemler etrafında dönüyordu. Bu söylemin çerçevesini sorgulamaya çalışanlar – primitivistler – uygarlaşma, akılcılık, evrenselcilik ve aydınlanma fikirlerine saldırarak, onları farklılaşmamış ‘doğa’ya hayali bir gerileme ile değiştirmeyi hedefleyerek daha da kötü bir yöne gittiler.

Mesele şu ki, toplumu değiştirmek için, toplumun gerçekte nasıl çalıştığına dair nesnel bir betimlemeye sahip olmanız gerekir, felsefi olarak temellendirilmiş “değerlere” sahip olmanın ve “rasyonel” argümanlar yoluyla diğer insanların fikrini değiştirmeyi ummanın hiçbir faydası yoktur. İç yasalarının ve dinamiklerinin nasıl olduğunu anlayamazsanız, nasıl olması gerektiğine dair dil dökmek işe yaramaz. Toplum, aklın umutlarını ve kapsamını belirleyen opak ve katmanlı bir yapıdır, bu nedenle onu değiştirmek için insan dünyasının tüm ahlaki yorumlarından kurtulmanız, gerilimlerine ve çelişkilerine müdahale etmenin bir yolunu bulmanız gerekir. Aynı zamanda, toplumsal akıl eleştirinizi çok ileri götürürseniz, tam da üzerinde durduğunuz dalı kesmiş olursunuz: Modası geçmiş “doğal uyum” kavramlarına inanmadığınız sürece, uygarlaşmayı ve evrenselciliği en başta asla yapmamamız gereken hatalar olarak değerlendirerek küresel bir toplumsal kurtuluş ve adalet hareketi örgütlemenin hiçbir yolu yoktur.

Şans eseri, Marx ve Adorno’yu okumuş olmak, bu iki sorunu eşzamanlı ele almama, yani aklın toplumsal olarak belirlenmiş sınırlarını irrasyonalizme ve natüralizme geri kaymadan eleştirmeme yardımcı oldu. Ama böyle bir çıkmazı çözmek için geçerli bir hipotez bulmam 15 yılımı aldı.

3. Sosyalizm ile hayvan özgürlüğü mücadelesi arasındaki ortak ve farklı noktalar nelerdir?

En önemli kesişme noktası, sınıflı toplumun doğanın ve insan emeğinin sömürülmesi üzerine kurulu olmasıdır. Bu ikisi birlikte var olur, biri olmadan diğeri olmaz. Ayrıca, ister maddi, ister entelektüel emek olsun, ne zaman “emek”ten bahsetsek, her zaman doğal bir bedene bağlı bir tür enerji veya faaliyetten bahsediyoruz. Kapitalizm, sınıf baskısının temel kurallarını değil, biçimini değiştirmiştir: Yani doğanın tüm toplumsal ürünü eşitsiz bir şekilde paylaşıldığında birileri sömürülür. Daha somut olarak ifade dersek, insanlar kendi hayatlarını belirlemekte özgür değilse hayvanlar için özgür bir toplum inşa etmeyi umamazsınız. Dolayısıyla sosyalizm, hayvan özgürlüğünün gerekli ama yeterli olmayan bir ön koşuludur.

Aradaki fark şu ki, bazı sosyalistler “sömürü” kavramını doğaya uygulamanın yalnızca bir metafor olduğuna inanıyorlar, bu nedenle Horkheimer’ın önerdiği gibi, doğanın sömürülmesi için bir tür anonim şirket gibi hareket eden özgür, bütünleşik bir dünya kesinlikle hayal edilebilir. Bunun nedeni, uzun bir maneviyat ve insan merkezcilik geleneğinin sosyalizm tarihini etkilemesidir. Adorno’nun ve Horkheimer’ın ‘Aydınlanmanın Diyalektiği’nden türetilen diyalektik bir öznellik kavramını buraya dahil etmenin önemli olmasının nedeninin bu olduğunu düşünüyorum.

Çoğu hayvan hakları aktivisti, insanların hayvanları özgürleştirilmesi gereken öznenin özgürleştirici özne ile örtüşmediğini ima eden bir tür ahlaki görev veya gereksiz bir eylem olarak serbest bırakması gerektiğine inanır. Benim bundan şüphem var. Bence hayvan özgürlüğü, insan hayvanlarının kendilerini tarih boyunca inşa ettikleri baskıcı sosyal yapılardan kurtardıkları siyasi süreçtir. Başka bir deyişle, insanlığın maneviyatçı ve benmerkezci mirasından tam bir kurtuluşu, hayvan özgürlüğünü gerekli kılar.

4. Hayvan özgürlüğü ile Marksizmin kesişimini ele alışınızın, tür karşıtı ve sosyalist örgütler üzerinde nasıl bir etkisi oldu?

2005 yılında Marksizm ve Hayvan Özgürlüğü üzerine ilk makalemi yayımladığımda Hayvan hakları aktivistleri tarafından yoğun bir saldırıya uğradım. Şimdi, genel olarak benim teorime daha fazla saygı gösteriyorlar ama ana akım haline geldiğini söyleyemem. Sonuç olarak, sosyalist grupların şimdiye kadar hayvan hakları aktivistlerinden daha arkadaş canlısı olduğunu düşünüyorum. Dördüncü Enternasyonale bağlı bazı küçük Marksist gruplar, daha da fazlası İtalya ve Almanya’daki ortodoks yönelimler çalışmalarıma gerçek bir ilgi gösterdiler. Sanırım en büyük etkim, Alman Bundnis’in Marksizm ve hayvan özgürlüğü için olağanüstü çabalarından kaynaklanıyor. İtalya’daki bazı hayvan özgürlüğü destekçileri şu anda kitaplarımla ilgilenirken bir bütün olarak hareketin etkisi hala tatmin edici olmaktan uzak. Bu “radikal” grupların bazıları teorilerini ya anarşizme ya da bir tür liberal kesişimciliğe dayandırıyor. Her iki grup da yazdıklarımı idealizm ve metodolojik bireycilik merceğinden okumaya eğilimli. Bu yüzden, bu tür bir önyargıyı reddetmedikçe, onu doğru bir şekilde elde edebileceklerine dair hiçbir umut yok. Yine de anarşistlerin doğru yönde ilerleyebileceklerinden şüpheli olsam da, (bugünlerde anarşizm, toplumsal nesnelliği bireylerin faaliyetlerinden türeten ve birey-ötesi yapıları bir tür saf ve dolaysız faaliyetin “cisimleşmesi” olarak yorumlayan sosyolojik yanılgıya bağlı görünüyor) ana akım kesişimciliğin içtenlikle olacağını umuyorum.

Yalnızca, çoğu zaman bir tür “ayrımcılık iradesi”nde (yine nesnel süreçlerden ziyade öznel süreçlerde) yanlış yerleştirilmiş olan farklı baskı biçimlerinin bir tür “ortak kökü”ne ilişkin metafizik yanılsamayı reddetmesi gerekir. Tarihsel ve toplumsal bir bakış açısından “ortak kök” diye bir şey yoktur ve dolayısıyla baskıların “birliği” yoktur: Aslına bakarsanız, ancak şimdiye kadar aldığının tersi yönde çalışırsa, tür karşıtlığının bunda önemli bir rol oynayabileceğini düşünüyorum. Türcülük “ayrıcalıklar” listesine ekleyebileceğimiz “başka bir baskı biçimi”nden ziyade, böyle bir “listenin” toplumun karmaşıklığını inkâr etmeye yönelik soyut ve ahlakçı bir girişim olduğunu açıkça ortaya koymaktadır.

5. Türcülük karşıtlığı ile kapitalizm karşıtlığı arasındaki karşılıklı ihtiyacı kısa ve öz biçimde nasıl açıklayabiliriz?

Açıklayamayız. Hem teorik hem de pratik açıdan gerçekten karmaşık ve bence, bu konuda ciddi olmalıyız: Solun ve tür-karşıtı hareketlerin sorunlarından biri, hiçbir şeyin olmadığı yerde basit cevaplara güvenmemizdir. Başlangıç olarak, bu tür teorik bağlantıların hala açıklığa kavuşturulması gerektiğini düşünüyor, doğru yöne nasıl bakılacağı konusunda sadece bazı ipuçları verdiğime inanıyorum. Örneğin, yüzleşilmesi gereken bir sorun, sermayenin insanları gereksiz kılan bir sosyal güç olarak rolüdür: Antroposen yerine Kapitalosen’den bahsettiğimizde, hümanist olmayan, daha ziyade anti-hümanist olan eğilimler üzerine kurulu bir toplum teorisi kurarız. Şimdi, sermayenin kendini değerli kılmasının soyut süreci tarafından üretilen dünyanın insanlıktan çıkarılması, hümanizm ve insan merkezcilik eleştirimizle nasıl bağlantılıdır? Marx söz konusu olduğunda, bu tür nesnel sürecin yalnızca tehlikeli olmadığına, aynı zamanda bir umut izi de taşıdığına inanıyorum, her şey onu nasıl kontrol altına almamız gerektiğini nasıl hayal ettiğimize bağlı. Demek istediğim, Marx kapitalist modernitenin “katı her şeyin eriyip gittiği” bir çağ olduğunu yazarken (yani din, kültürel gelenekler, aile, cinsel ilişkiler vb.) böyle bir fikre pozitif bir değer atfeder: Faşistler ve sosyalistler arasındaki temel fark, onların bu fikirle nasıl ilişki kurduklarıdır.

Faşizm ve alternatif-sağ, günümüzde kapitalist birikimin yönlendirdiği evrensel arabuluculuk ve dekonstrüksiyon sürecini durdurmak istedikleri için “devrimci” gibi davranıyorlar. Sosyalistler, ilerlemeci yanını korurken, onun irrasyonel özünü eleştirmeli: Kapitalizm, üretimin bir tür kaotik “toplumsallaşmasını” üretir, absürt gelenekleri, hatta insanların hayvanlara karşı geleneksel rolünü ortadan kaldırır. Mesele bu değişimin rasyonel ve demokratik bir şekilde gerçekleşmesine izin vermektir. Grundrisse Marx, insanlığın böylesi evrensel “Oluşundan” bahseder: Böyle bir Oluş’u, farklılıkların hoş karşılandığı ve reddedilmediği, zenginlik kavramımızın türümüzün sınırlarının ötesine yayıldığı, insanlığın kendi kaderini tayin etme süreci olarak kuramsallaştırmalıyız.

6. Hayvan özgürlüğü için nasıl bir topluma ihtiyacımız var? Ve bu toplumu nasıl inşa edebiliriz?

Böyle bir toplumun ayrıntılarını belirlemek kolay değildir. Kesin (ve olumsuz) bir şekilde söyleyebileceğimiz şey, şimdiki tarihsel aşamada üstesinden gelinmesi ve kapitalist modernleşme süreci tarafından geçersiz kılınması gereken şeydir: Çelişkilerine ışık tutmalı ve bunların üstesinden gelme yöntemini tanımlamalıyız. Örneğin, genel bir bakış açısından, kapitalist genişlemenin mevcut aşamasını karakterize eden çatışmalı, kaotik ve yıkıcı ekonomi; (zaten ürettiği gelecek ile ilgili küresel krizler karşısında) yerini dayanışmacı ekonomi biçimlerine bırakmalıdır. Bu tür bir ekonominin ayrıntılarına girmeyeceğim.  Çünkü özellikle bu konularda solun her zaman tabiri caizse “gelişimsel”, endüstriyel bir yaklaşım ile yerel geleneklerle, modern öncesi yaşam tarzlarının “erdemleri” ile bağlantılı daha “ilkel” bir yaklaşım arasında bölünmüş olduğu açıktır. Her halükarda, daha az şiddetli ve yıkıcı bir ekonomi olmadan, “işyeri demokrasisi” olmadan, hayvan özgürlüğünün temeli olan insanlığın kendi kaderini tayin hakkını elde etmek mümkün değildir: Kendimizi özgür bırakamazsak eğer, diğer hayvanları özgürleştiremeyiz.

Bununla birlikte, bu genel hedef medyanın, akademinin ve kültürün gerçek bir demokratikleşmesi gibi bir dizi ara veya paralel hedefi varsayar. Tekno-bilimsel, karmaşık, üretim araçlarının kolektifleştirilmesinden başlanmasa ve gerçekten demokratikleştirilemese bile, sermaye ile bu çarpık ilişkiyi ortadan kaldırmanın düzenleyici bir ideal, teori ve pratiğimizin temel bir itici gücü olduğu açıktır. Hayvan özgürlüğünün mümkün olduğu bir toplum kurmak için taktiksel veya stratejik bir bakış açısıyla yapılacak çok şey var. Bu, öyle görünmese bile hayvan özgürlüğü üzerinde doğrudan bir etkiye sahiptir. “Mücadelelerin bir noktada birleşmesinden” bahseden hayvan özgürlükçülerinin çoğu, amaçlarının bireysel sosyalistleri veganlığa dönüştürmek olduğunu düşünür: Tam tersi doğrudur. Veganlar, statükoyu gerçekten aşmak istiyorlarsa, toplu olarak sosyalizme yönelmelidir. Sermayenin yaşamlarımız üzerindeki gücünü azaltmak, tüm biçimleriyle tahakkümün azaltılması için yapısal bir öneme sahiptir. İnsanlar ve insan olmayanlar için daha özgür bir toplum için nesnel koşulları üretmeye çalışmalıyız. Sosyal, ekonomik, politik ve kültürel açıdan türlerin kendi kaderini tayin etmesine karşı çıkan her şey yanlış yöne gidiyor. Yalnızca özgür ve eşit bir toplum, bu özgürlüğü ve diğer türlere karşı eşitliği tanıma olanağına sahiptir. Gerisi sadece liberal bir konuşmadan ibarettir.

7. Türkiye’de türcülük karşıtı mücadele çizgisinde birçok eğilim var. Biz ayrıca LGBTİ+ fobik, ırkçı, milliyetçi, liberal, anarşist veya apolitik yaklaşımlarla da karşılaşıyoruz. “Doğanın Ötesinde” adlı kitabınızda bu tür yanlış yaklaşımlara yönelik eleştirilerinizi görüyoruz. Türkiye’deki veganlara bu tür yaklaşımlarla ilgili önerileriniz nelerdir?

Türkiye’deki siyasi durumun, resmi demokrasinin yeniden kurulması için büyük siyasi güçlerin bir araya gelmesini gerektirecek şekilde olabileceğini anlıyorum. Yine de son yıllardaki olaylar beni ülkenizin liberal demokrasiden bir “geri adım” değil, hepimizi neyin beklediğine dair bir öngörü temsil ettiğine inanmaya yöneltti. Post demokrasi, burjuva ideallerinin maskeyi kesin olarak attığı ve baskının altında yatan kapitalist tip bir ekonomik yapıyı korurken acımasız modern öncesi biçiminde göründüğü bir dünya olan yarının senaryosudur. Eğer bu doğruysa, korkarım isimlendirdiğiniz eğilimlere olası tek yaklaşım açık bir reddetmedir. Kapitalistler ve anti-kapitalistler arasında güçlü bir ayrım çizgisi tanımlamalıyız: olası bir aracılık olamaz.

Maddi demokrasi için savaşmak, otokrasiden ve sömürüden gerçek kurtuluş için maddi zemin hazırlamak zorundayız. Bu, araçsal amaçlar için taktiksel ittifakları veya seçim yakınlaşmasını reddetmek gerektiği anlamına gelmez: ancak nihai hedef baştan açık olmalıdır, bu konuda kafa karışıklığı mümkün olmamalıdır. Türcülük karşıtları olarak mevcut topluma gerçek bir alternatif için savaşıyoruz. Tanımlanması gereken ilk şey şudur: Eğer birisi, insan özgürleşmesinden bağımsız olarak veya aslında sermaye sorununu ortaya koymadan veya sermaye ile emek arasındaki çelişkiyle vs. karşılaşmadan, kapitalizmin üstesinden gelebileceğini tasavvur etmeden hayvanları özgürleştirmenin mümkün olduğunu tasavvur ederse; mücadelelerinin hedefleri hakkında kesin bir fikirleri olmayan kafası karışık insanlarla uğraşıyoruz. Bu aktivistler kendilerini ne kadar “radikal” olarak tanımlasalar da, “radikallikleri” tamamen hayal ürünüdür.

Bu konuda net olmak istiyorum çünkü bu, tüm sonuçlarıyla nadiren kavranan bir noktadır: Genellikle, diğer tüm ayrımcılık biçimlerine karşı savaşmayan bir kişinin türcülük karşıtı olamayacağı söylenir. Ancak bu itiraz zayıftır, çünkü tamamen biçimseldir. Kendimi tekrar etmekten nefret ediyorum ama bu şekilde sorular sorulduğunda bariz saçmalıklar ortaya çıkıyor: Bir şirketin CEO’sunun çalışanlarını sömürmek için “aşağılamasına” gerek yok; aynı zamanda hayvanlara “canavar” yerine “insan olmayan hayvanlar” dersek, bir gram bile özgürleşmezler. Hepimizin ayrıcalıklı bir ilişki içinde (cis-trans, erkek-kadın, beyaz-siyah, güçlü-engelli, insan-hayvan vs.) olduğumuzu düşünürsek, baskıyı ancak “kademeli” bir şekilde tanımlayabiliriz. Net bir ayrım çizgisi olmadan tanımlamak mümkün olmayacaktır. Siyasi mücadele kafa karıştırıcı olacaktır. Çağdaş toplumun örgütleyici ilkesini, yani üretken alanda sermayenin kendi kendini değerli kılma sürecini tanımlamazsak, tek başına ayrımcılık, siyasi mücadeleyi tanımlamaya yetmez.

Toplumsal ilişkileri farklılaştırmak ve homojenleştirmemek çok önemlidir: Örneğin, kapitalist bakış açısından, hem hayvancılığın hem de engelliliğin kapitalist verimlilik sistemi açısından mutlak kırılma noktalarını işaret ettiği açıktır ve bunu, diğer ayrımcı öznelliklere kıyasla eşi benzeri olmayan bir şekilde yaparlar. Tüm ayrımcılıklar aynı düzeyde değildir, çünkü bu düzey toplumun nesnel yapısı tarafından tanımlanır. Sağcı/apolitik bir türcülük karşıtı ile solcu arasındaki gerçek fark, ayrıcalıklara karşı mücadelesinin sembolik tutarlılığında değil, bu tür mücadeleyi somut olarak tanımlayan taktik ve stratejik hedeflerde yatmaktadır.  Özgürlük ve eşitlik için savaşan herkesi birleştirmesi gereken soru, “hangi” ayrıcalıklarla savaştığımız değil, “nasıl” yani siyasi eylemimizin temeline nasıl bir toplumu yerleştirdiğimizdir. Ancak “ayrımcılık” konusundaki genel söylemi geride bıraktığımızda ve farklı “sömürü” biçimlerinden bahsettiğimizde toplumlarımızı tanımlayan yapılar hakkında konuşmak zorunda kalıyoruz.

Günümüzde çok moda olan “sistematik” terimi bile, geleneksel liberal solun ahlaki ve bireyci yaklaşımının ötesinde, doğru yönde atılmış bir adımı temsil etse de yeterli değildir. Aslında, bu tür süreçleri “sistematik” yapan nedir? Ancak üretim sorunuyla yüzleşmek zorunda kaldığımızda, toplumsal “sistem” temel yapısında; yani bizi vicdanımızın, bireysel irademizin dışından “toplumsallaştıran” şeyde ortaya çıkar.

Tüketim ve yaşam tarzlarına, “durumumuzu” tanımlayan metalara odaklanmak dar bir yaklaşımdır: Dayanışmacı bir toplumun temeli olduğunu düşündüğümüz üretim biçiminin ne olduğu sorusuna geri dönmemiz gerekiyor. Soyutlamayı geride bırakarak ve kendimizi, bireysel mücadele vizyonumuzu toplumun altında yatan nesnel sosyal güçler açısından formüle etmeye zorlayarak mücadelelerin etkili bir yakınsaması buluyoruz ve radikalizmlerini yetersiz teorik bir vizyonun arkasına gizleyenleri “temizliyoruz”.

8. İtalya’da hayvan özgürlüğü mücadelesinde elde edilmiş kazanımlar nelerdir? Sosyalist çizginin bu kazanımların elde edilmesinde bir etkisi oldu mu?

Neredeyse her yerde, inandığım gibi, İtalyan hareketi çok bölünmüş ve çelişkilidir. Birçok aşamadan geçen ve yavaş yavaş, az ya da çok, politik bir bilinç oluşturan eski bir militan muhafızımız var: tabandan gelen halk grupları ile refah devletçiliği yanlısı örgütler arasındaki eski ayrım bana şimdi modası geçmiş gibi görünüyor. Aynı zamanda,  her şeyden önce, sosyal ağlar sayesinde yeni dalga fenomenler ve “açık gruplar” önemli ölçüde büyüdü ve şu anda onlar militanlık kavramını yeniden tanımlıyorlar. Durum hala karışık. Bir yandan, “siyasi” yaklaşımın mücadalemizi ele geçirdiğini ve mücadelemizin sloganlarını ve taktiklerini kısmen değiştirdiğini fark ediyorum. Diğer yandan, eski eksikliklerin çoğu sabit kaldı ve düzensizlik hala hüküm sürüyor. Genel olarak, ülkede solun geri çekilmesinin yardımcı olmadığına inanıyorum çünkü küresel bir özgürlük hareketi için güvenilir bir destek yok. Biri masada bulduğu parçalarla oynuyor. Başlangıçta söylediğim gibi, bana asıl yenilik, Marksist solun bazı kesimlerinin hayvan sorununa gösterdiği hala marjinal ama artan ilgi gibi geliyor. Eğer bir değişiklik gelecekse, oradan gelecek ya da her halükarda, perspektifin kesin bir şekilde yeniden yönlendirilmesi için gerekli yardımı orada bulacaktır.

9. Hayvan özgürlüğü mücadelesi ve sınıf siyaseti nasıl birlikte mücadele edebilir?

Başlangıçta ben de birçoğu gibi, iki mücadeleyi birleşik bir baskı teorisi temelinde gerçekleştirecek birleşik bir hareket yaratmanın mümkün olduğu yanılsamasının kurbanı oldum. Kitabım böyle bir teoriyi savunurken politik olarak uygulanabileceğini düşünmüyorum. Hayvan özgürlüğü ve sınıf mücadelesi, karıştırılamayacak iki ayrı mücadeledir. Birincisinin oluşma koşullarını ikincisinde bulduğu ve ikincisinin, hayvan özgürlüğü sayesinde daha tutarlı hale geldiği ve altta yatan konuyu materyalist bir anlamda genişlettiği doğrudur; ancak gerçek şu ki ikisi asla aynı şey olamayacaklarıdır. Bana kalırsa, her iki hareket de birbirine açılmayı ve kendi mücadelelerini tamamlayacak noktaları öteki harekette görmeyi keşfedecektir. Bu tamamlanma hayvan özgürlüğü konusunda (sınıf mücadelesi olmadan imkansızdır) zaruridir, ancak sınıf mücadelesi konusunda yalnızca bir ihtimaldir (ki daha önce gördüğümüz gibi sınıf mücadelesi, hayvan özgürlüğünü mutlaka içermez). Bu nedenle türcülük karşıtı aktivizm, sosyalizmin sosyo-tarihsel şemasına hayvan özgürlüğünün ne kadar uygun olduğunu göstermeye çalışırken, politik veganlar da, hayvan özgürlüğü mücadelesi yürüten gruplara toplumu analiz etmeleri için gereken araçları sunmaya çalışmalıdır. Bu iki hareketin etkili ve karışıklık yaratmadan birleşmesinin tek yolu, paralel ve bağımsız mücadelelerden geçer.

10. Demokratik hak mücadeleleri arasında vegan mücadelesinin yeri ve önemi hakkında ne söylemek istersiniz? Türkiye’den veganlara bir mesajınız var mı?

Bence veganlar bir demokratikleşme sürecinde en az iki açıdan temel bir rol oynayabilirler. Her şeyden önce, belli ki gerçek bir demokratik toplum, kimseyi incitmeyen ve rahatsız etmeyen bir hayatı tercih edenlere ve de empati ve dayanışma kültürünü büyütmeye çalışanlara yardım etmek için elinden geleni yapmalıdır. Bu anlamda, zulüm içermeyen bir yaşam tarzı tercihinin olasılığını artıran her şeye, teknolojik gelişmeler ve pazar gelişmeleri de dahil olmak üzere olumlu bakıyorum. Ancak tam da bu nedenle, bunların kapitalizm tarafından belirlenen ve kapitalizmin yapısal olarak ötesine geçemeyen sınırlar içinde bulunan süreçler olduğu da anlaşılmaktadır. Veganlık tüketim alanı içinde kalırsa isteyebileceği en fazla şey, maddi temelde olmayan, biçimsel bir demokrasi olabilir. Veganlar, “kendi” yaşam tarzlarını sürdürmek konusunda değil ama tercihlerinin altında yatan meseleler açısından verilmemiş bir hakkın temsilcileridirler. Böyle tercihlerin olasılıklarını engellemek veya sınırlamak, veganlara karşı “ayrımcılık” durumundan öte, ezilen hayvanların veganlar tarafından dillendirilen seslerinin kısılması anlamına gelir. Veganların bu açıdan yapabileceği en önemli şey, yapısal olarak dışlananları, yani sürekli nesneleştirilen insan dışı hayvanları kapsayacak biçimde demokrasi kavramını genişletmektir. Veganlar seçimleriyle, tüketim nesnelerinin reddedilmiş öznelliğinin farkına varılması gerekliliğini ifade ederler. Ancak bu hedefe ulaşmak için veganların kendilerini bir tüketiciler topluluğu olarak sınırlandırmamaları gerektiği açıktır; veganlar toplumun dönüşümü, yani üretim alanının değişimi için politik olarak hareket etmelidirler. Biz bu öznelliği en başından beri tanıyan bir üretimin örgütlenmesi için savaşıyoruz. Türcülük karşıtlığı, özne kavramını türlerin sınırının ötesine genişleterek, temellerinde dayanışma ve ötekine karşı saygıyı içeren amaçlayan politik teoridir.

Türkiye’deki veganlara muazzam bir saygı duyuyorum çünkü şu anda mücadelelerinin sözüm ona batı demokrasilerindeki yoldaşlarından daha zor olduğunu düşünüyorum. Ancak, yukarıda bahsettiğim gibi sizler muhtemelen çığır açan bir değişimin ön saflarında yer alıyorsunuz ve bize yol gösterebilirsiniz; sizlerin adaletsizliğe karşı mücadeleniz hepimiz için bir örnek olabilir.

[Hayvan Özgürlüğü Kolektifi Dergi ekibi tarafından yapılan bu röportaj çeviri ekibi tarafından çevrilerek ilk olarak HayvanOzgurlugu.Com’da yayımlanmıştır. Kaynak belirterek kullanabilirsiniz.]